Форум » Горячие темы! » Право на материнство. » Ответить
Право на материнство.
oksana7721: Кажется 2 дня назад в России был день по борьбе с онкологическими заболеваниями (ну или как там это правильно называется не помню...). Всеь день по TV шли передачи про эту проблему и т.п. В общем зацепила меня одна, где шла речь о материнстве с данной проблемой. Оказывается до недавнего времени в России запрещалось беременеть и рожать женщинам с онкологией, вроде недавно это было отменено, но....поразили рассказы и интервью с женщинами, которые имея рак все таки решались рожать. И вот показывают одну такую, вроде молодая женщина, диагноз - рак груди, вроде как живет только на поддерживающих препаратах, рак прогрессирует и вот она делится тем, как сложно для неё прошла беременность, роды. Куча медицинских терминов и т.п. И вот в конце говорит такие слова "Я не знаю сколько мне осталось жить, но я рада, что выполнила свою материнскую функцию". У меня сразу возник мыслительный процесс, с одной стороны все понятно, природа и т.п., а с другой Вот реально это, наверное эгоизм, зная, что ты не сможешь воспитать ребенка, поставить на ноги, выростить, дать ему хорошее образование Т.е. ради своего пресловутого эгоизма (после меня хоть потоп ) ты заранее готова обречь своего ребенка на сиротство. Ты рожаешь ребенка не думая о том, что будет с ним после тебя В передаче все это преподносится как МЕГАподвиг, а вот по моему мнению это глупость и МЕГАэгоизм. Понятно, что есть родственники, мужья (не у всех) и т.п. но ведь понятно, что ребенок, после такой травмы (смерть матери), жизни с мачехой, или вообще в неполной семье/детдоме не всегда будет счастлив и получит то, что может дать только нормальная/полная семья. Как можно ради своего эгоизма заранее обрекать своего ребенка на такую жизнь? Где здесь подвиг? И кому нафиг нужно выполнение этой пресловутой материнской функции в таких условиях? Для улучшения генофонда нужны здоровые дети (и физически и морально), нужны здоровые полноценные браки и семьи. А пополнение детдомов и больных детей и так уже давно проблема, которая не решается, зачем рожать ребенка вопреки здравому смыслу?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
В. Редная: Хм... С одной стороны ты, Оксан, права. Это действительно эгоизм. Но подумай вот о чем: ты знаешь, что у тебя смертельное заболевание, ты знаешь, что жить тебе осталось от силы несколько лет. Неужели же нельзя понять женщин, которые не хотят умереть, не оставив потомства? Не продолжившись в своих детях? Не испытав счастье материнства? Понимаешь, здоровым людям не понять того, что испытывает человек, знающий, что у него на все про все лишь пара лет. Как бы ты жила, зная дату своей смерти? Это страшно, Оксан. За оставшийся срок хочется получить от жизни все. И потом ведь надежду никто не отменял. Все мы в душе верим, что Господь сжалится и произойдет чудо исцеления. Или лекарсто от рака, наконец, найдут. ИМХО, не нам их судить. У их детей будет отец, бабушки и дедушки, которые не дадут ему чувствовать себя обделенным любовью.
oksana7721: Натах, но все равно, ты рожаешь только для СЕБЯ, чтобы тебе что то почувствовать/испытать и т.п. Т.е. изначально ты решаешь свои психологические проблемы Про ребенка и его судьбу, будущее речи нет. Это первое, а второе.....Беременность и роды на фоне онкозаболевания это риск, что родится ребенок не совсем здоровым, то кол-во мед. препаратов, которые поддерживают иммунитет женщины не всегда полезны для плода (могу ошибаться, но не думаю, что все это способствует здоровью) Т.е. опять сознательно ты рискуешь здоровьем будущего ребенка для удовлетворения своей потребности...
В. Редная: oksana7721 пишет: Натах, но все равно, ты рожаешь только для СЕБЯ, А для кого ты рожаешь, будучи здоровой? Для мамы с папой? Для президента? для страны? Ты точно также рожаешь для себя, чтобы удовлетворить свои желания и потребности. Оксан, я согласна с тобой, что рожать ребенка при таких факторах - это риск. И эгоизм. Но я еще предлагаю тебе поставить себя на место этой женщины. Когда ты знаешь, что скоро тебя не станет и после тебя не останется НИЧЕГО. А подумай об их мужьях, родственниках? Их жене\дочери предстоит умереть, так неужели же они не захотят иметь от нее ребенка\внука? Который бы напоминал о своей матери? Это очень неоднозначный вопрос. Я бы не стала осуждать их, хотя бы просто потому, что для того, чтобы их понять, нужно побывать в их шкуре.
uno: я с редной согласна - не нам судить может и не мегаэгоизме дело - героиня что на последней стадии рака? у меня вон свекровь ттт, дай ей бог здоровья живет после операции и диагноза рак груди уже 6 лет, а многие и 20 лет живут и больше, тут действительно неизвестно вернется ли болезнь и когда а что касается здоровья ребенка, к сожалению здоровых детей практически не рождается . это не мои слова, а слова врача из нии им Бакулева. а другой врач мне сказала презанятную вещь - мы все вылечим, главное, чтоб ребенок не был идиотом" . вылечить конечно можно не все, но мысль ясна - все имеют право на жизнь
oksana7721: Хм...тогда почему до настоящего времени онкобольным запрещали иметь детей, им сразу делали аборт (в передаче об этом говорилось) Наверное не просто так....
uno: oksana7721 пишет: тогда почему до настоящего времени онкобольным запрещали иметь детей, им сразу делали аборт (в передаче об этом говорилось) Наверное не просто так.... полагаю потому, что велика вероятность смертельного исхода для беременной женщины, имеющей злокачественную опухоль
Светка: потому что риск для матери и плода есть, поэтому и делали. А вообще это же кошмар, мало того что сама на грани жизни и смерти, так еще и аборт делать заставляют, т.е. самой убить маленькую жизнь которая готова в тебе зародиться и выйти в мир, частичку тебя, часть твоей души. То что ты не увидешь в жизни, сможет увидеть и достичь этот человечек, твоя кровиночка. Твои родные смогут хоть как-то переключиться после смерти, у них останется их родной человечек. Да, ребенок возможно будет расти без матери, но он будет расти и будет жить. У каждого есть право самому решить стоит эта жизнь жизни или нет.
В. Редная: uno пишет: oksana7721 пишет: цитата: тогда почему до настоящего времени онкобольным запрещали иметь детей, им сразу делали аборт (в передаче об этом говорилось) Наверное не просто так.... полагаю потому, что велика вероятность смертельного исхода для беременной женщины, имеющей злокачественную опухоль Именно. Беременность онкобольной автоматически исключает поддерживающую терапию лекарствами, 100% очень токсичными и вредными для плода. А без терапии сама понимаешь, что будет... плюс, беременность помимо того, что ослабляет сильно, ускоряет многие процессы в организме, вероятно что и рост опухоли тоже.
oksana7721: Хм...тогда полагаю, что все психически больные, онкобольные и т.п. так же имеют право на рождение детей? А как же здоровая нация? Зачем увеличивать кол-во детей, имеющих в своих генах патологии и являющихся носителями разных генетических заболеваний? Т.е. ради эгоистического желания одного человека пусть страдает огбщество, которое получает неполноценного члена? Пусть рожают шизофреники, маньяки и т.п. ведь они тоже хотят размножаться и плодить своих потомков? Как с этим?
прохожий: А мне кажется, что ведение беременности у окнобольной это ещё и большой гемор для врачей. Они порой здоровых отправляют на чистку или аборт, потому что что-то не увидели или не так разглядели, а уж возиться с такой беременностью...
Светка: oksana7721 , зачем ставить на один ряд нормального человека который волей судьбы смертельно заболел (и болячка не факт что передалась по наследству) и душевнобольных? Это жестоко. Рожают даже вич-инфицированые и у них появляются нормальные здоровые дети. А некоторые здоровые рожают детей с генетическими отклонениями. Давайте устроим тотальный контроль, каждую женщину которая хочет родить досконально проверять, и следить за плодом, при каждом подозрении тут же аборты принудительные. Авось быстрее вымрем
В. Редная: Оксан, ты фигню говоришь. Никто из нас не застрахован, что через год-пять-двадцать, мы не столкнемся с этой болезнью. Или с какой-нибудь другой. Абсолютно здоровых людей нет. А твои теории о генетической чистоте году так в 41-42 очень бы пришлись ко двору.
oksana7721: Ну да....Но почему то некоторые идеи фашизма о чистоте расе мне нравятся. Не вижу ничего хорошего в увеличении кол-ва больных/тупых/уродливых людей. Мне кажется это логично, здоровые гены должны множиться, больные уничтожаться....
MayaMi: oksana7721 пишет: Оксан, ты фигню говоришь. Никто из нас не застрахован, что через год-пять-двадцать, мы не столкнемся с этой болезнью. Или с какой-нибудь другой Однозначно. Никто не знает, что будет. Никто не знает, какие болезни в нас заложены генетически, чтобы в один день проявиться. Никто не может знать, какие болезни были в родне партнера до 7 колена. А если ребенок останется сиротой в 3 года, а не в 1, то для него и так и так плохо.
В. Редная: oksana7721 пишет: больные уничтожаться.... Ага, в Бухенвальде...
Lovelka: Будучи онкобольным невозможно не думать о летальном исходе. Многие сознательно идут на материнство, чтобы оставить частичку себя после смерти, утешение родным. .oksana7721 пишет: Не вижу ничего хорошего в увеличении кол-ва больных/тупых/уродливых людей. Мне кажется это логично, здоровые гены должны множиться, больные уничтожаться.. Субьективно и эгоистично. Попахивает лозунгом за чистоту расы...
Кузькина мать: тут на Хлопотах одна барышня тоже темку создавала, зачем рожают заведомо больных детей, если на узи сказали что ребенок проблемный, но там девица явно не большого ума, а Оксана все таки производит впечатление адекватного и образованного человека всегда надеешься на лучшее, и если у тебя не дай бог какая нибудь болячка, то остается накрыться простыней и медленно ползти на кладбище? я думаю, что женщина решившаяся родить в подобной ситуации, продумает с кем останется ребенок если ее вдруг не станет (отец, бабушки и тд)
oksana7721: Ага, я знаю...Но я никогда и не скрывала своего национализма и пропаганды чистоты расы..... Тогда вот думаем дальше..."оставить частичку себя", ЗАЧЕМ? Что в нас такого, что требует продолжения рода? Это уже попахивает гордыней, что является смертным грехом...Т.е. мы считаем себя настолько значимыми, что считаем, что обязательно должны оставить свое продолжение в чем то или ком то....Причем большинство из нас не являются МЕГАмозгами и наш генофонд не настолько значим для человечества....Значит наряду с эгоизмом идет ещё и самомнение о собственной важности и значимости Что и требовалось доказать, по большому счету людьми движут не какие то высокие чувства, а банальные человеческие слабости - эгоизм, гордыня, страх перед будущим А мы это возводим в ранг ценностей....Отказаться от своих желаний (по каким то веским причинам) может только истино умный и сильный человек, а все остальные буду искать оправдания, мотивировать это какими то высшими целями, в основе которых лежит банальное Я (я хочу и все, вопреки всему).... Я хочу сладкое, и мне пофиг, что я стану толстой, я хочу курить и мне пофиг, что у меня будет рак легких, я хочу рожать и мне пофиг кого и кому и т.д. и т.п.
Кузькина мать: oksana7721 пишет: Что в нас такого, что требует продолжения рода? Это уже попахивает гордыней, что является смертным грехом... а как же "плодитесь и размножайтесь"?
Lovelka: oksana7721 пишет: "оставить частичку себя", ЗАЧЕМ? Что в нас такого, что требует продолжения рода? инстинкты, разум, чувства - вот что. И религия здесь ни при чем, просто кому-то Бог дает дитя, а кому-то нет...Кто-то избавляется, а кто-то года пытается и результата 0. Мир несправедлив по своей сути и даже хорошая генетика не гарантирует здорового и умного ребенка. Лишняя хромосома по неизвестной причине - и ребенок рождается дауном. Вообще, откуда такая теория, что мир создан только для красивых и умных. Безусловно, крайность в суждениях и крайность в действиях есть всегда. Но разве истинная любовь - это любовь исключительно к умным, талантливым и красивым? Почти все наши поступки по своей сути смертные грехи, вот даже в твоих сообщениях присутствует гнев, тщестлавие, гордость...
oksana7721: Кузькина мать, ну это выражение априори касается только здоровых..... Природа такова, что если б не вмешательство медицины, то половины детей вообще бы не было, у неё свои законы выживания. Это мы, люди их нарушаем, поступая вопреки, руководствуясь только нашим желанием. Lovelka, ты не совсем правильно меня поняла, Я хотела сказать, что если свыше (не будем обсуждать ЧТО, Бог, карма, судьба и т.п.) не дают возможности конкретному человеку выполнять какие то свои функции (в данном случае материнство) то всегда ли надо идти вопреки, руководствуясь только своим желанием? Ну вот по каким то причинам в генотипе конкретного человека произошел сильный сбой, природа такой организм убивает, как нежизнеспособный, мы со своей стороны, как продвинутые гуманные человеки делаем все, чтобы данный организм вылечить (ну это не обсуждается в принципе), но мало того, что нарушая законы природы мы ещё и позволяем такому организму оставлять после себя потомство, что в принципе нарушение опять же законов природы (нежизнеспособные особи не оставляют здорового потомства)....Т.е. мы нарушаем естественный процесс... Мир не создан для красивых и умных, ибо если б мир состоял только из них, то среди них все равно нашлись бы менее красивые и менее умные В моих теориях нет вообще гнева (я сразу написала, что просто рассуждаю и данная проблема меня не затрагивает в принципе), тщеславия тоже нет, я же не написала, что вот именно я буду оздаравливать нацию, в принципе от старородящей 32-летней тетки, с огромным стажем курильщика, кучей половых парнеров вряд ли родится что то хорошее Поэтому вопрос рождения детей для меня пока открыт, пока на стадии отбраковки наследственных заболеваний Ну и про гордость туда же, см. выше...Гордиться то тоже пока особо не чем...Ни мозгами, ни охрененной внешностью, ни супер здоровьем как то тоже не блещу Т.ч. пока не нашла ничего, что нужно было бы обязательно увековечить в своих потомках Понятно, что все мы надеемся на что то (в данном случае на чудо исцеления) но ведь и реалистами тоже надо быть, как то адекватно оценивать свои силы и шансы.
Светка: oksana7721 , да и вообще, ты прешь против природы, тя знаешь об этом??? Природа предусмотрела механизм размножения, что бы сильные, молодые и здоровые хорошо и качествено размножались, а слабые не могли. а человек взял и изобрел способы контрацепции. И вот теперь из-за того что лично ты тоже прешь против природы у нас плодятся слабые и "дефектные" потому что надо же хоть кому-то плодиться, если здоровые и нормальные не хотят.
oksana7721: Светка Караул, человечество на грани вымирания
В. Редная: Оксан, а тебе не приходило в голову, что если женщина с ТАКИМ заболеванием сумела выносить и родить ребенка (а кто сказал, что современная медицина - от лукавого? если Господь решил, что кому-то суждено умереть, то несмотря на самое высокотехнологичное оборудование можно попрощаться с жизнью, порезавшись при стрижке ногтей), так вот, если ГОСПОДЬ помог женщине родить этого ребенка, несмотря на ее болячки, значит такова его воля. Его, а не тех, кто пытается под себя ее трактовать . Просто вспомни о том, что для Бога все равны - и больные, и здоровые. И контрацептивы - это грех, между прочим. Потому что сколько детей Бог дал, столько человек и должен принять. И если он дал ребенка больной раком, значит Он так решил. А уж аборт - это смертный грех значительно более весомый, чем гордыня и т.п. Еще раз повторю - если Бог не захочет, он не позволит забеременнеть женщине. А если позволил, то не стоит рассуждать о том, зачем он это сделал.
oksana7721: Наташ, не согласна...Если рассуждать логически, то без поддерживающей терапии ребенок у таких женщин бы никогда не родился.... Мне так кажется.
В. Редная: oksana7721 пишет: Мне так кажется Ну это тебе так кажется. Вот только если Господь не захочет давать женщине ребенка, никакая терапия не поможет. У тебя странная мысль, что вся медицина - от лукавого. А ты не думала о том, что Бог или же другие высшие силы не зря позволили людям изобретать лекарства и лечить других. Все в этом мире, ВСЕ делается по воле Божьей. И больные рожают, и здоровые выкидывают без всяких, казалось бы, на это причин. Не суди.
oksana7721: Ну не знаю, спорно Что от лукавого, а что нет это уже другой спор
В. Редная: Выражение "На все Божья воля" знаешь? Хочешь с ним поспорить?
MayaMi: Интересная дискуссия. Есть книга "Казус Кукоцкого" - история семьи врача - гинеколога, который был за разрешение абортов в 50-е годы. Это, действительно, против религии, но, если почитать, как красочно там описаны "народные" подпольные средства, к которым прибегали женщины в антисанитарных условиях, то берет оторопь. Я пересмотрела, честно сказать, свое отношение к теме, хотя вопрос религии для меня не пустой звук далеко. Частично, это пересекается с данной темой, по крайней мере, в той части, что каждый человек волен сам делать выбор. Хочешь - рожай, не хочешь - не рожай. Насчет заведомо больного ребенка - не знаю, не дай бог оказаться в ситуации такого выбора. Здесь вопрос (для меня лично) - в том, что, если что-то произойдет с родителями, никому инвалид в нашей стране не нужен, вот что страшнее всего. Насчет ситуации, когда сама больна...если честно, я согласна здесь с Оксаной в той части, что нужно понимать всю степень ответственности за будущее ребенка. Если есть понимание, что его отец - не алкоголик, что родственники готовы помочь, и что мат. база семьи готова к обеспечению нового члена всем необходимым, то никто не может запретить женщине сделать свой выбор. Т.е, здесь проблема не в запрете, или в разрешении, а в том, что человек должен САМ понимать все последствия своего поступка
oksana7721: Наташ, мы сейчас уйдем в дискуссию на тему борьбы добра со злом...На тему Бога и падшего ангела Если изнеачально мир и люди были созданы по подобию Божиему, то в дальнейщем мы знаем чего случилось.... В принципе ничего хорошего, люди все дальше уходили от заповедей и жизни по вере, все больше склонялись в сторону одного из падших ангелов, который со своей стороны постоянно придумывал новые контрдоводы и контрфакты. Бог создал "плодиться и размножаться" - ответом были аборты, Бог/природа предусмотрел естественную смертность и отбор - придуманы были супер современные препараты, которые превращали человека не в ЧЕЛОВЕКА, а в живой труп (до сих пор спорят, что гуманней, дать человеку спокойно умереть или искусственно заставлять жить в постоянной боли, прикованным парализованным к кровати, с нефункционирующей мозговой деятельностью, но зато ЖИВЫМ) Бог предусмотрел, что по каким то, одному ему известным причинам данная женщина не должна оставить потомство (ну может она носитель больных генов, или может дать миру ещё одного Гитлера, или Дауна), вот и не может она забеременать - в ответ было придумано искусственное оплодотворение. В общем то все эти вещи и так либо запрещены либо не одобряются религией, но они существуют. А слова "На все воля Божья" могут быть рассмотрены именно в том аспекте, что человек полагается на волю Бога, в некоторых важных вопросах, а не идет против его воли. Из серии, ни одна истино верующая женщина никогда не пойдет на искусственное оплодотворение, медицинское обследование, лечение - да, вмешательно на уровне подсадки эмбриона - нет. Лечение и врачи никогда не запрещались и не осуждались церковью (были просто разногласия из за методов), но всегда была позиция "Надо использоваться любые средства в выздоровлении, ибо исцеление с помощью Бога может прийти даже через врача"....Но полагаться на Божью волю (лечиться и обследоваться), а не идти против неё (например идти на искусственное оплодотворение). MayaMi, интересная мысль...Знаешь, вот уж чего не было в передаче, так это это родственников, мужей и их мнения. Все женщины были представлены в виде таких мучениц, которые упорно пытались донести мысль "Я такая вот несчастная, никому не нужная, жизнь моя закончена, так вот решила от безисходности родить ребенка". Поэтому у меня и сложилась некая картинка, что все это женщины с неблагополучной судьбой и личной жизнью, которые пытаются реализоваться через материнство. Даже больше, многие из них говорили, что приняв решение о ребенке столкнулись с откровенным непониманием и осуждением от своего окружения. Из этого я и сделала выводы, что решение о ребенке было принято только ими. И если все против и не понимают такого шага, а готовтся к твоим похоронам, то рождение ребенка вопреки всему есть глупость и эгоизм, ну в данном конктексте. Ни одна из них не рассказала о том, что решила оставить что то после себя на память любящему мужу, родственникам Думаю, что если б была такая ситуация, когда муж тебя на коленях умоляет, слезно клянется выростить ребенка, посвятить ему всю жизнь, ну или родитеди, то думаю, в таком случае почему бы и нет? Здесь уже эгоизмом будет наверное НЕ СДЕЛАТЬ этого, раз этого так хотят твои близкие и любимые. А-А-А, вспомнила одну историю, к разговору про реакцию мужа на новость о беременности больной жены. Какая то глухая деревня, из серии 5 домов. Семья, тетка, ну лет так за 40, обычная деревенская, мужик и дочка. В общем маман заболела, какое то неизлечимое, сложновыговаривающееся название какого то генного заболевания. В общем она полностью парализована, сутками лежала в кровати, перестала говорить...В общем овощ, правда который все видит/слышит/понимает. Ну и вот лежала она так, мужик вел хозяйство, воспитывал дочь. Ну, а т.к. муж он был, видимо хороший, то все таки каждую ночь проводил с женой И вот стал у неё расти живот, все думали - полнеет. И в какой то момент у неё начались роды, на вопли и крики и тетки и мужика прибежали соседки, поняли, что она не умирает, а рожает Родился ребенок, пока соседки принимали роды, мужик пошел с горя вешаться в сарай Типа и так тяжело, жена- овощ, за которым надо ходить, дочка подрастает, а тут ещё и младенец В общем вовремя его вынули из петли. Всем селом отпаивали младенца козьим молоком и т.п. А тетка пошла на поправку, начала вставать с кровати (и не то сделаешь, когда твой ребенок лежит в 2-х метрах от тебя и ревет). В общем когда снималась передача ребенку уже было лет 7, отличная девочка, тетка сама ходит, с палочкой, речь вернулась, с трудом, но говорит. Врачи разводят руками, типа чудо, видимо в процессе родов запустились какие то механизмы, и конечно тетка не выздоровела до конца, но болезнь ушла в какую то скрытую стадию, что позволит ещё нормально жить какое то время. А мужик все таки сбежал Не вынес такого счастья
В. Редная: oksana7721 пишет: В общем то все эти вещи и так либо запрещены либо не одобряются религией, но они существуют. А слова "На все воля Божья" могут быть рассмотрены именно в том аспекте, что человек полагается на волю Бога, в некоторых важных вопросах, а не идет против его воли. Из серии, ни одна истино верующая женщина никогда не пойдет на искусственное оплодотворение, медицинское обследование, лечение - да, вмешательно на уровне подсадки эмбриона - нет. Ты не права. Я как-то смотрела передачу про дочь священника, которая пошла на искусственное оплодотворение и родила то ли 4, то ли 5 детей, не помню точно. Она как раз по религиозным мотивам отказалась убирать "лишних" эмбрионов и оставила всех, что прижились в ее теле. И я помню слова священника о том, что если бы Господь не захотел увидеть его дочь матерью, ей бы никакое ЭКО не помогло. А так она подарила миру несколько новых жизней. Если ты так уверена в своей правоте, задай вопрос про ЭКО на форуме РПЦ. И скопируй сюда, что тебе ответят
oksana7721: Как относится церковь к искусственному оплодотворению? Вопрос В связи со сложившейся ситуацией в сфере женского здоровья встал вопрос об искусственном оплодотворении. Как относится церковь к ЭКО? И еще один вопрос — кому мне молиться и вообще что делать, чтобы Господь помог мне забеременеть без лечения, операций и т. д.? Елена студентка Москва Ответ Уважаемая Елена, в постановлении юбилейного Архиерейского Собора 2000 года говорится о неприемлемости экстракорпорального оплодотворения тогда, когда речь идет не о самой супружеской паре, не о муже и жене, в силу тех или иных недугов бесплодных, но для которых такого рода оплодотворение может быть выходом. Хотя и тут есть ограничения: в постановлении речь идет только о тех случаях, если ни один из оплодотворенных эмбрионов не отбрасывается как вторичный материал, что пока по большей части невозможно. И потому практически оказывается недопустимо, так как Церковь признает полноценность человеческой жизни с самого момента зачатия – как бы и когда бы оно ни произошло. Вот когда такого рода технологии станут реальностью (сегодня они, видимо, существуют где-то только на самом совершенном уровне медицинского обслуживания), тогда уже не будет абсолютной неприемлемости для верующих людей прибегать к ним.
В. Редная: Вопрос Помогите понять позицию Церкви по отношению к ЭКО (экстракорпоральному оплодотворению). В принципе, отношение РПЦ к ЭКО мне известно, но вся проблема в том, что отношение — выражено, но оно не понятно!!! Цитата слов Патриарха Алексия: О развитии репродуктивных технологий «…в тех случаях, когда иные терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, искусственное оплодотворение половыми клетками мужа Церковь считает допустимым… Другое дело «суррогатное материнство». Даже будучи осуществляемо на некоммерческой основе, оно противоестественно и морально недопустимо.
oksana7721: В общем не буду спорить, ибо здесь уже появляется проблема искажения смысла СМИ и т.п. Ну и не будем забывать, что многие священнослужители тоже люди, и если б они выполняли свою функцию на 100% то были бы монахами, вопрос о проблемах внутри церкви всегда был, есть и будет. Будут те, которые отстаивают позиции религии не смотря ни на что, а будут "светские" служители, которые всегда будут искать компромиссы с властью. Будут те, кто яро будут говорить "Нет", а кто то будет лавировать "Ну в принципе, если посмотреть на проблему с другой стороны....". Натах, ты выдернула одну цитату из всего текста, прочитай дальше: Каково отношение Церкви к экстракорпоральному оплодотворению? Вопрос Помогите понять позицию Церкви по отношению к ЭКО (экстракорпоральному оплодотворению). В принципе, отношение РПЦ к ЭКО мне известно, но вся проблема в том, что отношение — выражено, но оно не понятно!!! Цитата слов Патриарха Алексия: О развитии репродуктивных технологий «…в тех случаях, когда иные терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, искусственное оплодотворение половыми клетками мужа Церковь считает допустимым… Другое дело «суррогатное материнство». Даже будучи осуществляемо на некоммерческой основе, оно противоестественно и морально недопустимо. Все разновидности внетелесного — или, как говорят специалисты, «экстракорпорального» — оплодотворения, включающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных эмбрионов», представляется нравственно недопустимым с православной точки зрения». Видимо, имеется в виду, что инсеменация допустима, а ЭКО — нет. Хотя это я такие выводы сделала. Или так: ЭКО в целом — можно, а КРИО, донорство, сурматеринство — нельзя. «Намеренное разрушение избыточных эмбрионов»… Дело темное. Если у женщины бурут 10 клеточек и все 10 оплодотворились, никто в здравом уме ей всех десятерых не подсадит. И остается либо КРИО, либо то самое «намеренное разрушение». По мне КРИО — гораздо гуманнее, да и клиники, насколько я в курсе, нарочно клеточки не губят, и ведь если можно не стимулировать женщину каждый раз большими дозами гормонов — это хорошо… Сформулировал его (отношение) не вполне медицински, так что и не поймешь, что он (Патриарх) разрешил, а что счел неуместным. Первое, о чем говорит РПЦ — об искусственном оплодотворении половыми клетками мужа. Так вот: в ЭКО такого термина нет. Есть искусственная инсеминация (либо спермой мужа-ИИСМ, либо спермой донора-ИИСД) и есть экстракорпоральное оплодотворение (в котором могут использоваться ЯК жены или донорские ЯК и также сперма мужа или донора или полностью донорский эмбрион). Но здесь хоть можно предположить, что в первом случае речь все-таки идет об искусственной инсеминации, которая разрешена (и только если используется сперма мужа-ИИСМ, а ИИСД-запрещено). Следующая фраза самая загадочная: «Все разновидности внетелесного — или, как говорят специалисты, «экстракорпорального» — оплодотворения, включающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных эмбрионов»…» Итак, сначала что такое «заготовление»? Вообще непонятно, слово заготовление в терминах ЭКО не существует. Дальше, консервация. Видимо, имеется ввиду криозамораживание эмбрионов. Почему церковь против крио? Чтобы ответить на этот вопрос надо знать, как проходит ЭКО: жене гормонами проводят стимуляцию овуляции. Все это время ведется УЗИ-мониторинг за ростом фолликулов (в которых находятся ЯЦ) и когда они достигают зрелости, под общим наркозом их извлекают из яичников, оплодотворяют и через 2—3 дня полученные эмбрионы (если они получатся) переносят в матку жене. Затем следует двухнедельное ожидание-имплантируется хоть один эмбрион или нет. Стимуляцию овуляции проводят, чтобы выросла не одна ЯЦ, а несколько. У многих сотен тысяч девушек при гораздо меньших стимуляциях созревает 20ЯК, получается, например, 10 эмбрионов, ну и не переносить же их все? А как отреагирует организм на стимуляцию никогда заранее неизвестно. И вот, чтобы не было уничтожения лишних эмбрионов, их замораживают и потом переносят в следующих циклах, если беременность не наступила, а не наступает она годами! и даже после стольких действий. В общем, я к тому, что невозможно спланировать получение 2 эмбрионов, и даже если будет получено именно 2, то вероятность того, что они имплантируются с первого раза-ничтожно мала! А значит, если получается больше чем два, то придется других заморозить. И что в этом плохого в данной ситуации? Логичнее тогда вообще наложить вето на ЭКО в принципе. Ну и последнее в этой фразе — намеренное разрушение «избыточных эмбрионов». Здесь тоже все понятно, это действительно аморально. А теперь самое главное: как в целом понимать приведенную выше цитату? Запрещено любое ЭКО или только то, которое: «включающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных эмбрионов»…»???! Еще: ничего не сказано ясно про донорство. Написано только, что допустима инсеминация спермой мужа. Отсюда можно сделать вывод, что ИИСД-запрещено, и тогда соответственно запрещено ЭКО с донорскими ЯК и донорской спермой. Лично у меня здесь тоже нет внутренних возражений, потому как в данном случае нарушается целостность брака, уникальность отношений, таинство брака. Но тогда почему батюшки дают благословение на такое ЭКО? Я это знаю абсолютно точно. Причем благословляют не в одной конкретной церкви, а в разных церквях и в разных городах. И уж тем более благословляют ЭКО «со своим материалом». Ева домохозяйка Москва Ответ Уважаемая Ева, не могу в полном смысле осознавать себя специалистом в проблематике, которая Вами затронута. Особенно в том, что составляет ее медицинскую составляющую. Современное церковное учение по этому вопросу наиболее подробно изложено в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви», принятой на архиерейском Соборе в 2000 году в разделе, посвященном биоэтике и другим современным медицинским технологиям. Автором, много и глубоко пишущим на эту тему, является доктор медицинских наук, профессор первой медицинской академии, Ирина Васильевна Силуянова. Ее книги, в том числе и в сети, вполне доступны. Мое же, не думаю, что сколь-нибудь авторитетное в этой области суждение состоит в том, что достойнее и правильнее бездетным родителям или понести крест такового брака, или взять одного или не одного из бесчисленных, не имеющих ныне родительского тепла чад, и их согреть своей любовью. Это лучше, чем заниматься филигранным исчислением того, что абсолютно недопустимо, а что может быть допустимо в крайних случаях. Право же, если мы говорим о православных христианах, то, наверное, не только одно преемство своей плоти и крови, но нечто неизмеримо более важное мы стремимся передать детям, и то ли для нас важно прежде всего, что они будут нести наши гены, или то, что душу младенца мы сможем воспитать для Царствия Небесного? Мне кажется, что если уйти от, простите, запудривания себя медицинской проблематикой в область нравственной оценки, то заблудиться в трех соснах не получится.
Ана: Оксан, по первоначальной теме - я бы тоже не судила людей, не почувствовав их состояние на своей шкуре. Такой подход кстати вообще полезно по жизни применять, а не только к смертельно больным женщинам, рожающим детей. У каждого человека на каждый поступок есть серьезный мотив и подоплека (да-да, и у маньяков тоже). А то, что от этого поступка у кого-то другого жизнь осложнится - так это опять же закон природы: хищник насыщается, травоядное погибает, нет в мире событий однозначно хороших или плохих, каждое из них несет плюсы и минусы. Этот ребенок, когда подрастет, возможно как-нибудь и скажет что-то в духе "ах зачем я на свет появился, ах зачем меня мать родила?". Но кто из нас хоть раз в жизни этого не говорил? А главное, многие ли из говорящих так всерьез предпочли бы прекратить жить? Что касается того, что человечество в вопросе продолжения рода все дальше уходит от природы, - ну да, уходит. Но как может быть по-другому? Человек разумный по ходу своего существования научился накапливать и передавать знания будущим поколениям, и это дало человечеству возможность изобретить и открывать что-то новое. Логичным на этом пути является изобретение медикаментов, позволяющих людям быстрее справляться с недугами, а также в принципе справляться с теми из них, с которыми сам бы человек не справился. Ты же не будешь утверждать, что изобретение средств, вакцин, позволивших избавиться от эпидемических смертельных заболеваний, это для человечества плохо? Но любой процесс имеет свои побочные явления. Главное побочное явления развития медицины - это общее ослабление генофонда. Всякие крайности типа искусственного поддержания жизни у заведомо обреченных людей - это тоже одно из побочных явлений и это тема для отдельной дискуссии, не хотелось бы тут все вместе мешать. Это все опять к тому же вопросу - не бывает черного и белого (кстати таких цветов действительно нет:)), когда в одном месте что-то прирастает, в другом убывает, ну в общем ты понимаешь че я хочу сказать:)) Твои же суждения попахивают чесговоря юношеским максимализмом (точно так же как кстати и теории нацистов). Если ты живешь в обществе, в котором ты рассчитываешь, что тебе вовремя и без особых осложнений удалят воспалившийся аппендикс, то автоматически принимай и тот факт, что это общество кому-то бесплодному или больному поможет забеременеть и выносить ребенка.
Ju_Juk: Кстати, меня всегда бесила религия, которая становится на пути науки. Не будем сейчас про Джордано Бруно и иже с ними (хотя народ явно зря пострадал), но и сейчас оголтелые попы пытаются навязать явно тормозящую развитие человечества точку зрения, оттягивая назад прогресс (что в принципе невозможно!!!). Ребят, нашим потомкам еще солнечную систему осваивать и что там будет с репродуктивными функциями тоже вопрос... поэтому будущее начинается сейчас! И если не решить принципиальные вопросы в наши дни, возможно, мы так и будем тихо сопеть в тряпочку и ждать очередной тунгуски(или больше) и говорить "на все воля Божья"... Да, где конец, там и начало, но может все-таки, свобода воли что-то значит??? Ведь это основа основ даже в той же Библии.
oksana7721: Ана, ну проблемы развития цивилизации, все плюсы и минусы можно обсуждать долго Кто то ЗА, кто то ПРОТИВ будет всегда, нет правильного ответа, есть лишь мнения....Я высказала свое. Все таки наверное экономически выгодней родить 10 детей, из которых выживет 3, самых сильных и здоровых, нежели всю жизнь тянуть одного больного, на поддержание существования которого тратятся огромные деньги, работает медицина, промышленность, содержится штат врачей, загрязняется окружающая среда (мед. отходы и т.п.), который после себя начнет оставлять такое же болезненное и нежизнеспособное потомство.
В. Редная: РПЦ, как я понимаю, против а) удаления избыточных эмбрионов б) оплодотворения в пробирке, т.к. зачатие должно происходить внутри женщины. Вот это церковь считает аморальным. А та же ИИ - искусственная инсиминация, которая, по твоему, Оксан, мнению, идет против природы и Бога, церковью одобряется. А вообще, вы бы, чувствую, спелись с этим товарищем. Почитай на досуге. Коллегия по жалобам на прессу разрешит спор между Снежаной Митиной, матерью ребенка с ограниченными возможностями, и журналистом Александром Никоновым, который в своей статье называл убийство таких детей гуманным. Журналист Александр Никонов в декабре прошлого года опубликовал в газете "СПИД-ИНФО" статью под заголовком "Добей, чтоб не мучился". В ней автор призывал законодательно разрешить "усыплять при рождении" детей с ограниченными возможностями. В частности, в тексте есть такие цитаты: "Абсолютное большинство нормальных людей сдает бракованных детей государству". "Может показаться, что дебилу лучше расти в семье, но это обманчивое впечатление". "Не гуманнее ли было таких детей усыплять при рождении? Ведь ликвидация новорожденного по сути ничем не отличается от аборта или так называемых искусственных родов (сверхпоздний аборт) – в обоих случаях прерывается жизнедеятельность не самоосознающей человеческой личности, но лишь болванки для будущей личности. И если болванка бракованная..." Прочитав эту статью, в Общественную коллегию по жалобам на прессу обратилась Снежана Митина, мать ребенка с ограниченными возможностями, президент межрегиональной благотворительной общественной организации "Хантер-синдром". Синдром Хантера – это редкая болезнь, при которой в организме не вырабатываются ферменты, благодаря которым из него должны выводиться токсины. У ребенка увеличиваются внутренние органы, он страдает от боли и в отсутствие лекарства медленно умирает. Однако в 2006 году лекарство было создано в США, и Снежане Митиной пришлось приложить немало усилий, чтобы в России его зарегистрировали. Позднее она создала организацию "Хантер-синдром" и сейчас помогает мамам, чьи дети страдают этим заболеванием, добиваться государственной поддержки: лечение одного ребенка зачастую обходится в миллион рублей в неделю. О статье Александра Никонова Снежана Митина узнала случайно – одна из знакомых мам позвонила ей и сказала, что плачет после прочтения. – Я требую у автора извинений и планирую обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства, – говорит Снежана Митина. – У нас в стране априори отношение к людям с особенностями несколько неправильное. Такие статьи порождают ненависть, неприятие. Автор пишет, что "дебилов" надо умертвлять в роддоме. Я позволю себе справку: дебильность – психиатрический диагноз, а психиатр наблюдает детей от трех лет. То есть человек пишет гадости, и неграмотно. Представьте: мы идем по улице, человеку на голову падает кирпич, он становится нетрудоспособным - и с точки зрения автора, по всей видимости, он становится дебилом. По его логике, надо умертвить этого человека сразу? Группа мам будет требовать возмещения морального ущерба - не для того, чтобы нажиться, а чтобы показать всем, что с нами так нельзя. Мы боремся за права детей с ограниченными возможностями: просто жить с таким ребенком в нашей стране нельзя, можно либо бороться, либо сразу погибнуть с горя. Если позволять унижать этих детей, их продолжат медленно убивать. По словам Снежаны Митиной, у детей с ограниченными возможностями хватает проблем и без негативного к ним отношения: – Не хватает финансирования, поэтому дети продолжают умирать. В Москве препарат закупает город, и дети получают лечение без проблем. Так же обстоят дела в Волгограде, Краснодаре, Калуге. В Благовещенске такой возможности нет, и власти обращаются к бизнесменам в благотворительные фонды. А в Екатеринбурге все иначе: четверо детей с синдромом Хантера не получают лечения. Скоро я буду выступать там по исковому заявлению одной из мам. Наконец, в Новосибирске лечат четверых детей, а в Новосибирской области, где болен один мальчик, нет: разная казна, – сказала Снежана Митина. В редакции газеты "СПИД-ИНФО" от комментариев отказались, направив корреспондента Радио Свобода к автору публикации. Александр Никонов после жалобы Снежаны Митиной остался при своем мнении: – Текст появился по моей инициативе, – говорит Александр Никонов. – А странная дамочка очень обиделась на то, что я высказал мнение, которое ей не понравилось. Моя позиция не зависит от того, нравится она кому-то или нет. Есть свобода слова, и если это коллегия по прессе, она и должна защищать свободу слова, а не свободу обиды. Заголовок у меня изначально был почти такой же: известная цитата из детских игр "Командир, добей, чтоб не мучился". Нынешний заголовок "Добей, чтоб не мучился" не является призывом. Это некий маяк, крючок, на который издание ловит читателя, блестка, не несущая никакого смыслового содержания. Поскольку страна дебильная, можно придраться ко всему, что угодно. Фактически, естественно, никакого экстремизма в моем материале нет. Есть лишь попытка поставить вопрос об изменении неких законодательных норм, чтобы постнатальный аборт был таким же законным, как и пренатальный. Под "бракованными детьми" я имею в виду детей с неустранимыми генетическими дефектами. Есть медицинские термины "дебильность", "кретинизм", "идиотизм", "даунизм". Видимо, слово "дебил" я использовал как некоторое совокупное слово, объединяющие все эти аномалии, которые мешают новорожденному в будущем стать полноценным человеком, – сказал Александр Никонов. Сопредседатель Общественной коллегии по жалобам на прессу Михаил Федотов в беседе с корреспондентом Радио Свобода приветствовал решение редакции "СПИД-ИНФО" ответить за публикацию перед коллегией. – То, что "СПИД-ИНФО" согласилась на рассмотрение дела в нашей коллегии, очень хорошо, – считает Михаил Федотов. – Коллегия исходит из Декларации принципов поведения журналистов и из нашего Кодекса профессиональной этики журналистов. Обе стороны могут рассчитывать на наше самое внимательное отношение к их позициям. Решение коллегии будет обязательным к исполнению. Надо отметить, что впервые сторона – "СПИД-ИНФО" – воспользовалась предоставляемым нами правом высказать пожелания по составу ad hoc (специальной) коллегии, которая будет рассматривать жалобу Снежаны Митиной. Предстоящее обсуждение зависит от готовности сторон понять друг друга. Наша роль и заключается в том, чтобы способствовать формированию диалога, потому что в конфликте истины нет, – заключил Михаил Федотов. Удастся ли Александру Никонову и Снежане Митиной вести диалог и как он закончится - об этом станет известно в следующий вторник, когда состоится заседание коллегии
MayaMi: Если упереться в теологию, то не так уж оголтело что-то навязывается. Мы забыли про одну важную вещь, которая также является основополагающей для любой религии: каждый САМ отвечает за свои поступки. То есть, сделала женщина аборт, ЭКО и проч. - это ее личная ответственность перед своей совестью и кем-то выше. Родила ребенка, будучи больной, а потом он, сирота, по приютам - тюрьмам - опять ее решение, на ее совести. Это слишком тонкий вопрос, чтобы решать его топором, как и любой вопрос, касающийся частной жизни человека.
Ju_Juk: MayaMi Так и я про это! Про свободу воли.
полная версия страницы